Интервью. Беседовал Бикаш С. Пол
Берег Средиземного моря: такой могла бы стать Газа. (Фото: «Nautilus»)
В эксклюзивном интервью New Delhi Post известный эксперт по Ближнему Востоку и основатель «Форума Ближнего Востока» Дэниел Пайпс подробно рассказал об Израиле, Иране, Палестине и текущем геополитическом кризисе.
В контекстеНа букву «Б» Если какой-нибудь идиот полагает, что в зоне контроля ХАМАСа информация о «невинно погибших» журналистах хотя бы как-то качественно отличается от статистики «Минздрава ХАМАСа», то он действительно идиот.
Вопрос: Как вы видите развитие израильско-иранско-палестинского кризиса?
Пайпс:
Израиль уверенно справился с Ираном, но оказался в тупике с палестинцами. Обратите внимание: угрозы исходят в противоположных формах. Иран — это страна с населением 90 миллионов, руководство которой стремится к обладанию ядерным оружием. Палестинцев — меньше десятой части этого числа, и у них нет значительной военной или экономической силы.
Но Иран настолько изолирован, что в его час испытаний ни одно государство не оказало ему больше, чем символическую словесную поддержку — напротив, США вместе с Израилем нанесли по нему удар.
Палестинцы же обладают уникально мощной сетью глобальной поддержки, в которую входят даже такие государства, как Франция.
Израильская армия демонстрирует странный парадокс: блестящие успехи против всех, кроме палестинцев, и полную беспомощность в борьбе именно с ними. В итоге Израиль расправился с Ираном за 12 дней, но после 660 дней войны против ХАМАСа конца всё ещё не видно.
Вопрос: Вы утверждаете, что ХАМАС необходимо уничтожить. Но возможно ли это — с моральной и военной точки зрения, особенно с учётом постоянных призывов к прекращению огня и гуманитарному перемирию в Газе?
Пайпс:
По мере того как становится всё более очевидно, какие ужасы ХАМАС обрушивает не только на израильтян, но и на самих жителей Газы, и по мере того как всё большее число газовцев отворачивается от этой организации, необходимость избавиться от её чудовищного засилья становится лишь острее.
Ликвидация ХАМАСа — самый моральный шаг, возможный в Газе. Пока эта джихадистская тоталитарная структура удерживает власть, ничего позитивного произойти не может.
Вопрос: После 7 октября вы по-прежнему считаете, что палестинского государства не будет, а Израиль должен одержать победу?
Пайпс:
Пока палестинцы упорствуют в своём абсолютном отказе признать еврейское государство Израиль, их цель — создание Палестины — останется неосуществимой.
Израиль никогда не позволит появиться государству, которое ставит целью его уничтожение. Но если палестинцы искренне признают Израиль, тогда может появиться и Палестина.
Однако для этого Израиль должен перестать «управлять» своим палестинским противником и, наконец, победить его. Я подробно пишу об этом в своей книге 2024 года «Победа Израиля: как сионисты добиваются признания, а палестинцы — освобождения».
В контексте«Я специалист по военным конфликтам. В Газе нет геноцида» …Он ссылается на заявления Нетаниягу о том, что ХАМАС будет уничтожен, и о том, что гражданские лица должны покинуть зоны боевых действий. Но это не доказательство стремления уничтожить целый народ. Это то, что делают профессиональные армии, когда воюют с противником, прячущимся среди мирных жителей.
Вопрос: Авраамовы соглашения — это чисто прагматические сделки, уязвимые к смене режимов, или они долговечны?
Пайпс:
Соглашения, подписанные почти пять лет назад, выдержали немало испытаний, включая 7 октября и войну Израиля с Ираном. Тот факт, что они устояли, говорит об их прочности, основанной на взаимной выгоде.
Израиль стремится к нормальным отношениям с соседями, а всё большее число стран Западной Азии видят в нём наиболее надёжного гаранта своей безопасности, особенно на фоне снижения вовлечённости и надёжности США.
Мой коллега из Middle East Forum Грегг Роман подробно писал об этом в статье «Мир победителя».
Вопрос: Вы подчёркиваете различие между исламом и исламизмом. Почему это важно для выработки политики?
Пайпс:
Это различие имеет колоссальное значение.
Во-первых, современные светские государства не могут вести «религиозную войну» против ислама, но вполне могут бороться с идеологией исламизма до её исчезновения.
Во-вторых, именно мусульмане — первые и главные жертвы исламизма: вспомните Иран, Афганистан, Пакистан, Бангладеш. Поэтому именно они — главные противники исламизма, а немусульмане выступают их союзниками.
Для политики это значит, что суть борьбы — не «немусульмане против мусульман», а «умеренные против экстремистов».
Вопрос: Ваши критики обвиняют вас в том, что вы боретесь с исламом, а не с исламизмом. Почему?
Пайпс:
Это служит их целям. Изображая меня «анти-исламским», они выставляют меня в дурном свете и искажают мою позицию.
Я не высказываюсь против ислама как религии, но решительно выступаю против исламизма — тоталитарной идеологии XX века, сродни фашизму и коммунизму.
Они никогда не упоминают мой известный лозунг: «Проблема — радикальный ислам, решение — ислам реформированный».
В контексте«Интеллектуальная честность» или размывание смыслов Это путь к нормализации антисемитизма в лексике левых движений, особенно в университетской, медийной и политической среде. Пропагандисты идеи «глобализируй интифады» могут и не называть себя антисемитами. Но их риторика подрывает саму возможность различать, где заканчивается критика и начинается ненависть.
Вопрос: Критики утверждают, что ваша враждебность к исламизму подпитывает «исламофобию» и стигматизирует мусульманские общины в целом.
Пайпс:
Наоборот. Враждебность к исламизму создаёт основу для сотрудничества мусульман и немусульман против экстремистской, диктаторской и жестокой силы. Эта общая цель способствует солидарности и дружбе через религиозные границы.
Вопрос: Вы поддерживаете «умеренных мусульман» как противовес исламистам. Но кто такие «умеренные»?
Пайпс:
Это действительно непросто, особенно учитывая широкую практику исламизма маскироваться под умеренность. Разные эксперты — Тарек Хегги, Зухди Джассер, исследователи корпорации RAND, Ташбих Сайед, «Сэм Соломон», Роберт Спенсер, а также власти немецкой земли Баден-Вюртемберг — предлагали свои критерии различения.
В 2017 году я представил собственный список из 93 вопросов и методику их применения в работе «Выявление исламистов через экстремальную проверку».
Это требует долгосрочных вложений ресурсов, времени и компетенций, но со временем процедуры становятся всё более надёжными.
Вопрос: Реально ли, чтобы правительства смогли выявлять и поддерживать умеренных мусульман?
Пайпс:
Почему нет? Умеренные, как правило, бедны и подвергаются двойному отторжению — со стороны исламистов и со стороны подозрительных немусульман. Поэтому они охотно примут государственную поддержку. Это будет блестящей инвестицией, при условии что власти будут крайне внимательны к исламистам «в овечьих шкурах».
В контекстеСепаратисты усиливают давление на Иран Сейчас Тегеран сосредоточен на подготовке к потенциальному возобновлению полномасштабной войны с Израилем, официальные лица которого регулярно говорят о возможности новой операции. В этих обстоятельствах Исламская Республика, вероятно, в ближайшее время будет работать над закрытием дыр в сфере безопасности на границе.
Вопрос: Возможен ли светский арабский ренессанс или исламизм слишком глубоко укоренился?
Пайпс:
Вполне возможен, хотя, вероятно, не в ближайшее время. Нечто похожее на арабское просвещение уже происходило между 1860 и 1920 годами, в эпоху доминирования Запада.
При определённых условиях это может повториться: в основе должно быть принятие вестернизации и признание Израиля.
Подробно об этом пишет в недавнем блестящем эссе «Очарование арабского разума» Хусейн Абу-Бакр Мансур.
Вопрос: Какова ваша главная тревога относительно будущего региона?
Пайпс:
Я опасаюсь «исламизма 2.0», который будут продвигать правительства Турции, Пакистана, Бангладеш и Малайзии. Речь идёт о менее жестоком, более утончённом и более успешном варианте исламизма по сравнению с нынешним, уходящим в прошлое.
Вопрос: Почему ведущие СМИ принижают угрозу исламизма?
Пайпс:
Если говорить о странах, где мусульмане в меньшинстве, то после исламской революции 1978–79 годов левые всё более сближались с исламистами.
И не столько из-за общих ценностей (например, отношение к частной собственности или к положению женщин), сколько из-за общих врагов — США и Израиля. Со временем каждая из сторон перенимает установки другой: левые поддерживают законы о богохульстве, исламисты заимствуют социализм.
А мейнстримные СМИ, по определению склонные к левизне, вписываются в этот паттерн.
В контекстеДипломатический терроризм Признавая «Палестинское государство», заведомо не соответствующее этим критериям, Франция отказывается от норм международного права. Заявление Макрона — не правовой, а политический жест: идеологический, электоральный, замаскированный под дипломатию.
Вопрос: Почему СМИ искажают освещение ближневосточных конфликтов?
Пайпс:
Потому что, перенимая взгляды друг друга, левые начинают оправдывать Исламскую Республику Иран и занимать антисионистские позиции.
Вопрос: Изменила ли «вокистская» повестка в американских университетах и медиа подход к Израилю, джихадизму и региону в целом?
Пайпс:
Несколько лет назад я этого опасался, но теперь сомневаюсь. Да, в отдельных районах США «вокисты» добились успеха — достаточно вспомнить кандидата индийского происхождения на пост мэра Нью-Йорка.
Но Демократическая партия плохо выступила на последних выборах, и есть признаки её упадка.
Я жил во время предыдущего «левого поворота» в США, в 1965–75 годах, и всё больше убеждаюсь, что и нынешний, со своими крайностями («убрать полицию», «отменить иммиграционный контроль», «мужчины в женских туалетах», «гендерные местоимения», «ритуальные признания земли»), тоже пройдёт.
Вопрос: Франция стала первой крупной западной страной, признавшей палестинское государство. Каковы последствия этого шага?
Пайпс:
Это подтверждает необычайную международную поддержку палестинцев и усугубляет положение Израиля.
Но ни на миллиметр не приближает создание Палестины. Для этого требуется признание Израиля.
В контекстеДве стратегии и одна цена Это на словах они за «любую цену». А на деле — зависают, как старый компьютер. Я сам задавал этот вопрос друзьям, в том числе и тем, кто думает иначе. Один честно ответил: «Да, согласен». Остальные — замялись, и по выражению их лиц было видно: речь идёт вовсе не о заложниках.
Вопрос: Как вы оцениваете внешнюю политику США на Ближнем Востоке — слишком напористую, слишком осторожную или правильную?
Пайпс:
Согласен с аналитиком Стивеном А. Куком: последние три десятилетия Вашингтон был слишком амбициозен и теперь должен снизить планку.
В годы холодной войны США успешно обеспечивали свои интересы: препятствовали срыву поставок нефти, помогали защитить безопасность Израиля и сдерживали СССР.
После её окончания США попытались преобразовать регион, насаждая демократию. Это провалилось.
Кук делает вывод: когда США стремились предотвратить «плохое», они добивались успеха; когда пытались навязать «хорошее» — терпели поражение. В будущем США нужны прагматичные цели: доступ к нефти, гарантия безопасности Израиля, борьба с распространением ОМУ, сдерживание России и Китая.
Вопрос: Если США полностью уйдут из региона, кто выиграет больше всех — Россия, Китай или исламисты?
Пайпс:
Я не могу представить, что США совсем уйдут: слишком часто кризисы в регионе снова и снова втягивают их обратно. Я писал ещё в 2012 году, что Ближний Восток — «центр обитаемого мира, полный опасностей — тирании, насилия, ОМУ, войн. Здесь угрожают исчезнуть целые страны, а некоторые уже погрузились в анархию».
Можно перефразировать известное выражение: «Вы можете не интересоваться Ближним Востоком, но он интересуется вами». Но если США всё же уменьшат присутствие, больше всех выиграет Китай: он уже выстроил инфраструктуру влияния. Россия и исламисты, напротив, слабеют.
Вопрос: Потеряли ли США способность влиять на исход событий в регионе в пользу России, Китая или Турции?
Пайпс:
Нет. Вашингтон сохраняет исключительную возможность формировать события на Ближнем Востоке.
У него — уникальная сеть союзников, наибольший экономический и дипломатический вес и непревзойдённые военные возможности.
Как показала июньская (2025 года) атака на ядерные объекты Ирана, США по-прежнему обладают способностью вести войну так, как не может никто другой.
* * *
Даниэль Пайпс
- доктор философии (Гарвард), - президент Ближневосточного форума
«New Delhi Post»
Перевод: «Nautilus»/«OpenAI»
Сайт Даниэля Пайпса