Интервью
О значении Нюрнбергского процесса «Новые Известия» поговорили с историком Марком Солониным.
В контекстеОткрытое письмо в Совет ВИО В тоталитарных сектах, вроде КПСС, я и раньше-то не состоял, не собираюсь я там находиться и сейчас. Поэтому прошу с сегодняшнего числа (15 июня 2020 г.) считать меня добровольно покинувшим ряды ВИО.
Как на Нюрнбергском процессе проявились противоречия, которые потом вылились в холодную войну?
Противоречия, которые вылились в холодную войну, на мой взгляд, появились не в ходе и не в результате Нюрнбергского процесса. Они были неизбежны. Эти противоречия были заложены в самой удивительной формуле «Антигитлеровская коалиция демократических стран». Вот кто у нас одержал победу во Второй Мировой Войне и принудил фашистскую Германию к полной и безоговорочной капитуляции – «Антигитлеровская коалиция демократических государств».
И в этой коалиции в качестве "демократического государства" присутствовала сталинская империя, чудовищный режим, который еще до начала Второй Мировой Войны успел совершить все без исключения преступления, которые были вменены в ходе Нюрнбергского процесса нацистскому режиму гитлеровской Германии.
Начиная с насильственного захвата власти, ликвидации демократических свобод, бессудных расстрелов, систематического использования пыток, концлагеря – всё по полной программе.
Хочу уточнить: существует распространенное заблуждение, что в СССР репрессировали по классовому принципу, а нацисты – по национальному принципу. Это не так. Большевики начали с того, что убивали людей по классовому принципу, а потом перешли и к убийствами по национальному принципу, причем в огромных масштабах.
Вспомните про так называемые «национальные операции» НКВД в 1937 – 1938 годов: польская операция, немецкая, латышская, финская, китайская... Людей расстреливали за "неправильную национальность" десятками и сотнями тысяч. Всего с августа 37 по ноябрь 38 г.г. в рамках всех «национальных операций» было приговорено к расстрелу 247 тыс. человек. Самая крупная кампания – польская, в ходе которой были убиты более 110 тыс. человек.
Имеются даже не воспоминания, а показания тех чекистов, которые сами позднее оказались под топором репрессий, как они брали обычные телефонные справочники и выписывали людей с польскими фамилиями.
На момент начала Второй Мировой Войны сталинский режим успел совершить все преступления, которые через шесть лет в Нюрнберге были вменены нацистам. Были убиты, лишены свободы и имущества миллионы людей. Опять же, хочу напомнить Заявление Госдумы РФ от 2 апреля 2008 года, в котором дословно сказано, что "в результате голода, вызванного насильственной коллективизацией, погибло около 7 млн. человек".
Семь миллионов. Это больше, чем погибло мирного советского населения на оккупированной немцами территории. Вот такой был замечательный участник «коалиции демократических стран». Могли ли не возникнуть глубокие противоречия внутри этой коалиции?
Возвращаясь к Нюрнбергскому процессу. Черчилль, как известно, предлагал и, на мой взгляд – абсолютно правильно предлагал, не устраивать никаких судов, никакой долгой и нудной юридической тягомотины, а просто составить совместным решением руководителей Великобритании, Соединённых Штатов и Советского Союза список главных нацистских преступников, применительно к которым должна быть немедленно после установления личности применена смертная казнь. Поймали, установили личность, расстреляли.
Это было простое решение, абсолютно соответствующее представлениям о правде и справедливости сотен миллионов людей того времени. Я бы даже добавил, что это соответствовало представлению самих преступников о том, что их ждёт. Гитлер покончил жизнь самоубийством, Геббельс убил себя, свою жену и своих детей, Гиммлер покончил жизнь самоубийством. Так же поступили большое количество преступников меньшего масштаба.
Все они прекрасно понимали, что после всего содеянного, после десятков миллионов погибших, сотен миллионов изувеченных, после разрушенной в хлам и сожжённой Европы ничего другого их не ждёт, меньшего наказания они не заслуживают.
Но произошло то, что произошло. Товарищ Рузвельт и на этот раз поддержал товарища Сталина, и решено было устроить Суд. То есть наказать нацистских преступников, военных и политических руководителей гитлеровской Германии через якобы (это моя оценка) юридически безупречные решения международного суда. На мой взгляд, это была тупиковое и заранее обречённое решение. Потому что в самой идее Нюрнбергского трибунала, в том, как она была реализована, заложено нарушение фундаментального принципа права «Никто не может быть судьёй в своём собственном деле».
Один из участников конфликта не может быть судьей для своего поверженного противника. Это не суд, а издевательство над правосудием. Это первое.
Во-вторых, был нарушен другой фундаментальный принцип права – никто не может быть наказан за действия, которые на момент их совершения не считались преступными. Именно на этом и строилась работа защиты в Нюрнбергском трибунале, которые по каждому поводу говорили: ну да, он был генералом, он принёс присягу и в соответствии с законами Германии выполнял свой офицерский, генеральский долг. Какие претензии?
Ну да, промышленники финансировали Гитлера - а какой закон Германии они нарушили, финансируя вполне легальную политическую партию? Так что формально-юридические основания для обвинения были чрезвычайно зыбкими. И результат, что называется, налицо: трое обвиняемых получили оправдательный приговор, четверо избежали смертной казни.
В контекстеМарк Солонин: как СССР победил в войне? Советский Союз получил от западных союзников 18 тысяч боевых самолетов, 12 тысяч танков и САУ, 7 тысяч бронетранспортеров, 375 тысяч грузовых автомобилей, две тысячи паровозов и 11 тысяч вагонов, 45 тысяч металлорежущих станков...
А почему Сталин настаивал на проведении трибунала?
Причина тут совершенно понятная. Товарищ Сталин со свойственной ему гениальной прозорливостью понимал, что пройдёт год, два, десять, двадцать. Раны войны заживут, траншеи зарастут травой, и в конце концов вырастет поколение, которое спросит - а как это сталинская империя оказалась в перечне "демократических стран"? И что делал Советский Союз в течение первых двух лет этой войны? И вообще говоря, кто и как эту войну начал? И как так получилось, что борец против агрессии, неизменно миролюбивый Советский Союз в результате войны прирос территориями?
Причем в составе Советского Союза осталась и та разбойничья добыча, которую он награбил в 1939 – 1940 годах в соответствии со сделкой с Гитлером, в соответствии с Пактом Молотова – Риббентропа, по которой они разделили Восточную Европу. Сталину даже позволили остаться на той части территории Финляндии, которую он захватил в ходе агрессивной войны зимой 39-40 гг, причем по согласованию с Гитлером. Это что за победа такая демократических стран, если военные преступления были награждены получением территорий?
Поэтому, чтобы такие вопросы не задавались, чтобы тех, кто такие вопросы задаёт (например, меня) можно было бы немедленно заклеймить как пособника фашистов, реваншиста, адвоката Гитлера и так далее, для всего этого нужно было закрепить в юридическом решении, в решении суда фундаментальную идею, что Вторую Мировую войну развязал только один участник – гитлеровская Германия, что преступления в ходе этой войны совершал только один участник, агрессию против соседей совершал только Гитлер. И так далее. А Советский Союз был неизменно белым и пушистым. Именно эту фундаментальную для Сталина задачу решал и решил Нюрнбергский трибунал.
Вовсе не наказание нацистских преступников было его целью. Понятно, что тех 10 человек, которых повесили в Нюрнберге, можно было повесить безо всякого суда. И никто бы никогда, ни через десять лет, ни через сто лет не усомнился, что все они заслуживали того, чтобы их повесить на первой же сосне. Совершенно не нужен был затянувшийся на 316 дней Нюрнбергский процесс, чтобы наказать злодеев. Процесс нужен был для того, чтобы отмазать одного злодея – самого Сталина.
И страшным, трагическим, позорным символом этого стал советский обвинитель – прокурор товарищ Руденко, который принимал самое активное участие в Большом терроре 1937 – 1938 годов, который был залит кровью невинных жертв не только в переносном, но, возможно, и в прямом смысле, ибо на актах о расстрелах более пяти тысяч человек есть подпись, что расстрел произведён в присутствии прокурора Руденко.
И вот этот человек, этот злодей и преступник, который должен был оказаться на одной скамье вместе с судимыми нацистскими преступниками, выступал в качестве обвинителя, произносил речи, сотрясал воздух, говорил о попранной демократии и нарушении прав человека.
Что на процессе пошло не так, если в Европе до сих пор есть неонацисты, а в немецких силовых структурах до сих пор находят группы любителей Адольфа Гитлера?
Я могу лишь ещё раз повторить, что квази-юридическое, квази-законное мероприятие под названием "Нюрнбергский процесс" и не могло решить задачу искоренения нацизма, нацистской идеологии, и не решило её. Нацистских преступников можно было казнить без всего этого балагана с судом. А глубочайшая денацификация Германии была проведена совершенно другими, скажем честно - очень жесткими мерами. В Германии был разрушен бомбардировками каждый третий дом, под бомбами погибли полмиллиона детей, не говоря уже про взрослых. Страна и армия были принуждены к безоговорочной капитуляции.
И уже в дополнении к этому была проведена огромная работа по очень жёсткому перевоспитанию жителей. При этом не надо забывать, что в Германии всегда были люди, которые ненавидели нацистов. Именно эти люди получили возможность в новой Германии формировать новые органы власти. Немецкому народу сильно помогли, но он и сам приложил огромные усилия, чтобы преодолеть своё прошлое.
Говорить же о том, что в современной Германии есть нацистские группы – да, они есть.
Я предполагаю, что в каждом крупном городе-миллионнике есть педофилы, некрофилы, сатанисты – кого только нет, но они представляют собой ничтожное маргинальное меньшинство, которое никак не участвует в управлении страной и не имеет сколь-нибудь заметного влияния на окружающих. Германские неонацисты находятся примерно в том же маргинальном статусе, и я не думаю, что нам надо сильно о них переживать.
В контекстеМаксимальный бред За 70 лет так и не удалось найти ни одного документа, ни одного приказа командования Красной Армии или Центрального штаба партизанского движения, в которых задача спасения еврейского населения хотя бы была обозначена 101-й в общем перечне задач.
Почему для России так важен Нюрнбергский процесс? Как он сказался на понимании Холокоста?
Здесь, безусловно, два вопроса и их необходимо разделить.
После того, как коммунистический режим рухнул, и начала формироваться, при всех оговорках, постсоветская Россия, не мог не возникнуть и возник на уровне общественного сознания, на уровне политики, публицистики, философии вопрос о том, какой же была роль СССР в этой ужасной войне. В её возникновении, в том, как она продолжалась, как завершилась?
И как она продолжилась после 9 мая 1945 года тем, что называлось "борьбой с буржуазным националистическим подпольем" на территории Западной Украины (то есть, в Восточной Польше), партизанской войной в самой Польше, в Эстонии, Латвии, Литве, продолжилась в преступлениях, совершённых сталинским режимом в самой Германии в ходе её оккупации и после капитуляции.
Достаточно напомнить, что использование принудительного рабского труда населения оккупированных территорий – одна из статей обвинения, которая была вменена нацистским преступникам. Это именно то, чем занялся Советский Союз: более 250 тысяч немцев, гражданских лиц, среди них множество женщин, по решению военно-оккупационных органов были вывезены на принудительные работы в Советский Союз.
Причём эта жестокая, бесчеловечная мера не имела никакого смысла даже в качестве возмещения тех разрушений, которые нацисты совершили на нашей территории - гораздо разумнее было использовать их труд в Германии, где они с немецкой производительностью на немецком заводе сделали бы что-то полезное вместо того, чтобы превратиться в безымянные могилы в Карельских лесах.
Таким образом, вопрос о роли и ответственности сталинской империи не мог не возникнуть. И он возник в 90-х годах. Нельзя не вспомнить «Ледокол» Суворова, который перевернул мозги миллионов людей, и всю дальнейшую дискуссию. В этой ситуации для апологетов Сталина и сталинщины – а они, на мой взгляд, сейчас задают тон и в российских СМИ, и, что гораздо печальнее, в Государственной Думе Российской Федерации, как нельзя кстати пришлись решения Нюрнбергского трибунала.
Да, они имеют внешний вид юридического документа, приговора суда, признанного во всём мире. А в приговоре Нюрнбергского трибунала словечка даже нет о том, что Советский Союз в чём-то виноват! И это очень удобно тем, кто считает своей задачей отбеливать чёрного кобеля, которого отмыть добела всё равно не удастся. Но они этим заняты с энтузиазмом.
Что же касается «понимания Холокоста», то надо уточнить - в какой стране? Если мы говорим про Советский Союз, то позиция советских властей и советской государственной пропаганды определялась чем угодно, но только не Нюрнбергским трибуналом. Позиция же эта известная. С самого начала войны советская пропаганда окружила заговором молчания гитлеровский геноцид еврейского населения на оккупированных территориях. Была изобретена универсальная формула – «мирные советские граждане».
Именно так описывались все преступления, которые совершались в ходе геноцида еврейского народа. «Нацистские изуверы согнали к противотанковому рву мирных советских граждан - коммунистов, комсомольцев и рабочих». Могу напомнить небезызвестный эпизод, когда в официальном заявлении по поводу освобождения Освенцима, слово «еврей» не было употреблено ни в одном падеже.
Дальше было дело расстрелянного Еврейского антифашистского комитета, дело врачей, весь тот разгул государственного антисемитизма, который в конце сороковых годов приобрёл масштабы уже вполне сопоставимые с масштабами антисемитской гитлеровской пропаганды. Именно эти непростые процессы и определяли позицию советских властей, советской пропаганды, учебников советской истории, советского кинематографа к этой теме.
Как Нюрнбергский процесс сказался на послевоенном устройстве мира?
Я думаю, что Нюрнбергский процесс никак не сказался на послевоенном устройстве мира. Всё было точно наоборот. Именно то устройство мира, которое выросло из победы «Антигитлеровской коалиции демократических стран», сделало возможным и "холодную войну", и "железный занавес", расколовший Европу. Победа коммунистов в Китае и те десятки миллионов человеческих смертей, которые потянула за собой победа коммунистов в Китае – всё это также было предопределено той политической конфигурацией, в которой закончилась Вторая Мировая Война.
А Нюрнбергский процесс, в ходе которого кровавый прокурор Руденко выступал в качестве пламенного обвинителя фашизма - это просто маленькая, не имеющая принципиального значения, но очень показательная, очень яркая иллюстрация того устройства мира, к которому пришло человечество ценой неисчислимых жертв, принесенных на алтарь победы над гитлеровской Германией.
* * *
Редакция
«Новые Известия»