Интервью
Украина. (Фото: «Nautilus»)
Вместо того, чтобы продолжить изоляцию Путина, Трамп прорвал его дипломатическую изоляцию, не только направляя своих советников на переговоры, но и собственными разговорами (уже дважды) с Путиным.
Эти беседы по продолжительности и содержанию оказались несопоставимыми по глубине и охвату, чем его контакты с Зеленским. Проиграли ли в этой войне Запад и Украина в этой войне?
«Delfi» (Эстония) побеседовал с Андреем Илларионовым.
В контекстеТак устроена жизнь, детка! За годы шумных и хлестких на слова поездок и выступлений перед западными политиками Зеленский отвык от спокойного и уважительного разговора с ними. Ему по-военному все ясно, и он твердо знает, что именно каждый из них должен делать для его победы.
Администрация США во главе с президентом Дональдом Трампом прилагает усилия, чтобы выполнить свое обещание достичь быстрого мира в Украине. Однако на фоне последних событий становится очевидным, что Москва не готова к существенным уступкам, не говоря уже о перемирии или мирном соглашении.
В то же время в Вашингтоне растет разочарование — не столько по поводу Киева, сколько по поводу Москвы, которую считают основным тормозом мирного процесса.
На этой неделе в Вашингтон должен прибыть специальный представитель президента России Владимира Путина Кирилл Дмитриев. Его встреча со спецпосланником Трампа Стивом Уиткоффом нацелена на достижение дипломатического прорыва.
Дмитриев, ранее находившийся под санкциями США, получил американскую визу, так как Министерство финансов США временно приостановило для него действующие ограничения. Хотя пресс-секретарь Кремля Дмитрий Песков назвал визит Дмитриева «возможным», а сам Дмитриев — «вероятным», их формулировки скорее указывают на осторожность, чем на явное желание достичь соглашения.
Дмитриев, представляющий Путина по вопросам экономики и инвестиций, написал в социальных сетях, что торможение диалога между США и Россией связано с укоренившимися интересами и старыми нарративами, но добавил, что, возможно, именно общение — это то, что нужно миру для стабильного мира.
Такой мягкий тон не прослеживается в официальных заявлениях Москвы, заместитель министра иностранных дел России Сергей Рябков заявил на этой неделе, что Россия не может принять мирные предложения США, поскольку они не затрагивают первопричины войны.
По его словам, в предложениях США не учтены основные требования России — остановка расширения НАТО и ограничение независимости украинского правительства.
По данным американских источников, администрация Трампа начала высказываться в адрес Москвы все более критично.
Если еще несколько месяцев назад именно Киев считался слишком жестким и осторожным партнером по переговорам, то теперь внимание переключилось на Кремль, чью пассивность и затягивание воспринимают как стратегию. Вашингтон надеялся, что в апреле или мае удастся достичь хотя бы временного перемирия, однако эта надежда угасает.
По данным Reuters, в Белом доме и Государственном департаменте США ведутся серьезные обсуждения того, какие дипломатические и экономические рычаги можно было бы использовать для давления на Москву с целью ее привлечения к переговорам. В то же время в Конгрессе как республиканцы, так и демократы начали разрабатывать новый пакет санкций, касающийся в первую очередь экспорта российской нефти, газа и других природных ресурсов.
Среди предлагаемых мер — 500-процентные пошлины для стран, покупающих российское сырье, запрет на инвестиции в Россию и новые ограничения для «теневого флота», с помощью которого Россия пытается обходить санкции.
Соответствующий законопроект внесен в Палату представителей, что делает санкционный план политически весомым благодаря широкой двухпартийной поддержке.
Дональд Трамп, ранее неоднократно заявлявший, что сможет быстро и просто закончить войну, теперь сам оказался под давлением. По его словам, он ощущает, что Москва блокирует мирные усилия.
В ответ на это он пригрозил ввести «вторичные тарифы» для стран, покупающих российскую нефть. Одновременно он направил предупреждающие сигналы и Киеву: президенту Зеленскому дали понять, что если Украина не будет готова заключить с США соглашение по редкоземельным металлам, у нее могут возникнуть серьезные проблемы.
Последний из упомянутых аспектов хорошо отражает подход администрации США — стремление получить контроль над природными ресурсами Украины, не предлагая при этом чётких гарантий безопасности для украинского государства.
Такой подход вызывает обеспокоенность как в самой Украине, так и в Европе, где опасаются, что от Киева будут требовать уступок без предоставления надёжной и устойчивой защиты от новой агрессии Путина.
В то же время кажется, что Москва прекрасно осознаёт внутриполитическое давление, с которым сталкивается Трамп, и затягивает переговоры в надежде, что США устанут и пойдут на уступки.
Руководство России, по-видимому, верит в то, что их стратегическое терпение в конечном итоге принесёт желаемые результаты — будь то нейтральный статус Украины, блокирование расширения НАТО или иные геополитические выгоды.
В заключение можно сказать, что, хотя формальный диалог между США и Россией продолжается, реальный прорыв все еще далеко.
Переговоры зашли в тупик, в котором обе стороны пытаются оказать давление, но ни одна из них не проявляет готовности к серьезным компромиссам.
Время, которое ранее казалось союзником Трампа, теперь начинает работать против него.
Андрей Николаевич, Запад и Украина проиграли войну или нет?
В контекстеСсора Зеленского с Трампом дорого обойдется Украине Пост Трампа длиной в 230 слов оказался удивительно резким, несдержанным и безрассудным даже по его собственным меркам, весьма сумасбродным. Из него явно сквозила злоба человека, которого лично оскорбили.
Надо различать Украину и Запад. Следует четко определить, о чем мы говорим. Что касается Украины, то Украина не проиграла. Я верю что победа все еще возможна. Поскольку у людей разные представления о победе, то могу сразу пояснить, что считаю победой.
С 2022 года предложены разные концепции победы. Первая заключалась в выходе на международно признанные границы 1991 (или 2013) года. Вторая — в восстановлении линии соприкосновения, существовавшей на 23 февраля 2022 года. Это самые распространенные позиции.
Моя точка зрения другая – следует ориентироваться не столько на конкретную линию будущего соприкосновения войск — будь то международно признанная граница или же линия соприкосновения по состоянию на февраль 2022 года.
Для меня ключевым критерием является качественный фактор – получение гарантий того, что российская агрессия против Украины и других соседей России не возобновится хотя бы в течение 20 лет, на протяжении жизни предстоящего поколения.
Это критерий, оказавшийся рабочим для двух десятилетий, последовавших после войн за независимость Эстонии, Латвии и Литвы, а также для советско-польской войны 1919-1921 гг.
Важно не только и не столько расположение линии разграничения сторон. Более значим является факт, является ли такая линия соприкосновения признанной обеими сторонами, прежде всего агрессором.
Критическим является отказ агрессора от попыток ее пересмотра в течение последующих, как минимум, двух десятилетий.
Победа в этой войне, какую Путин начал с целью уничтожения государственности и народа Украины, означает прежде всего то, что агрессия не будет возобновлена, как минимум, в указанные сроки. Увы, невозможно гарантировать вечный мир, такого не бывает. Но мир на протяжении хотя бы одного поколения можно гарантировать.
Если такое положение будет достигнуто, то это можно было бы считать победой Украины.
Предлагаемый президентом Трампом план мира или перемирия, увы, не предлагает такого сценария развития событий. Более того, то, что обсуждается сейчас, практически гарантирует, что любое перемирие, мирное соглашение, договор, заключенный при участии Трампа, будет обязательно нарушен Путиным.
Мы не знаем точно, когда именно он будет нарушен – через несколько часов, дней, недель, месяцев или же по окончании срока полномочий Трампа.
Мы не знаем этой точной даты, но мы точно знаем, что это обязательно произойдет.
Иными словами, максимальная продолжительность такого перемирия не превысит четырех лет. То есть такого рода сделка не станет ни перемирием, ни миром, ни, естественно, победой.
Вы были экономическим советником Путина. Но если бы вы были экономическим советником президента Зеленского, посоветовали бы вы подписать соглашение по редкоземельным металлам или нет? Или, возможно, его следовало подписать уже в феврале?
Если бы такое невероятное событие случилось бы со мной, то я посоветовал бы ему не подписывать такой документ ни в январе, ни в феврале, ни в марте, ни в апреле — никогда.
Этот документ не решает ни одной из реальных проблем Украины — ни экономических, ни инвестиционных, ни тем более проблем безопасности.
С точки зрения США, в Украине требуется еще много ресурсов, и неясно, какие будут результаты. Исходя из логики США, разумно ли продолжать предоставление помощи в том же объеме или все же стоит попытаться достичь перемирия, а затем какого-то мирного соглашения, чтобы в лучшем случае сохранить Украину и армию такой, какие они есть сейчас? Какова на самом деле логика американцев?
В контекстеСоюзников в Белом доме у Зеленского нет Список друзей Зеленского в Белом доме Трампа сокращается по мере обострения напряженности на мирных переговорах: «В лучшем случае он немедленно уедет во Францию».
Администрация Джо Байдена за три года широкомасштабной войны предоставила Украине военную помощь на сумму 27 миллиардов долларов.
Это составляет 9 миллиардов долларов в среднем в год. Или примерно 1% от ежегодного оборонного бюджета США. Еще 31 млрд.дол., или чуть более 10 миллиардов долларов ежегодно, США выделили Украине на бюджетную поддержку невоенного характера.
Таким образом, суммарная помощь за последние три года составила 58 млрд.долларов, или около 19 миллиардов долларов в год.
19 миллиардов долларов в год — это 0,3% от федеральных расходов США, 0.2% всех государственных расходов США и 0.07% годового ВВП США. Эта сумма не оказывает сколько-нибудь заметного воздействия на величины дефицита бюджета и государственного долга в США. На макроэкономическую ситуацию в США они фактически не влияют.
Экономисты часто пользуются приемом, известным под названием «анализ затрат и выгод» (cost-benefit analysis) — сравнение осуществленных затрат с полученными результатами.
С точки зрения затрат, военная помощь США Украине составила 1% от оборонных расходов США, 0.13% от федеральных государственных расходов, 0.09% от всех государственных расходов и 0.03% от валового внутреннего продукта США. Иными словами, затраты для США оказались ничтожными.
Но результаты от этих затрат очевидны: за три года сохранены независимость и суверенитет Украины, а военная мощь агрессора, которого на протяжении последних 80 лет считали основным военным противником США, была уничтожена почти наполовину.
Уничтожить половину военного потенциала агрессора, угрожавшего самому существованию США, потратив на это 0,03% своего ВВП, — это, вероятно, самая эффективная военно-экономическая операция в истории. Ни одна другая военная операция США не была даже близка к такому уровню эффективности.
Как известно, война в Афганистане кумулятивной стоимостью в 2 трлн. дол. привела для США к совсем другим результатам.
Кроме того, самоотверженная борьба Украины обеспечила безопасность Европы в течение трех лет. Безопасность той Европы, на которую США тратили сотни миллиардов долларов ежегодно в течение предыдущих 80 лет, о чем регулярно напоминает нынешний президент США Дональд Трамп.
Итак, обеспечение свободы, независимости и суверенитета Украины, крупной европейской страны, расположенной в важнейшем геостратегическом регионе, представляет собой огромную ценность для США и всего свободного мира.
Даже с совершенно циничной точки зрения – с точки зрения как экономии своих расходов для обеспечения безопасности Европы, так и для контроля за использованием различных видов своих вооружений и военной техники, для ознакомления с современными методами ведения войны, включая применение дронов и ракет, ПВО и ПРО, оборона Украины представляет исключительную ценность для США.
Опыт, приобретенный Украиной и передаваемый Соединенным Штатам, несопоставим с опытом, полученным США в войнах в Афганистане, Ираке, Сирии.
Перед инаугурацией Трампа я успел вам несколько раз позвонить. Мы обсуждали, как могут развиваться события. Вы сказали, что может быть два основных сценария. Что вы думаете теперь, когда Дональд Трамп уже два месяца как президент США? Разочарованы ли вы его действиями и политикой в отношении Украины?
В контекстеЗа кого проголосуют украинские дезертиры Украина при Зеленском превратилась в failed state — несостоятельное государство. Не построить укрепления во время «экзистенциальной войны» — это failed state. Иметь дезертиров столько же, сколько войск, сражающихся на фронте, — это failed state.
Безусловно. Мне приходилось говорить об этом и с вами и со многими другими. Я не давал никаких гарантий и в принципе не мог их дать относительно того, как будет вести себя Трамп. И поэтому говорил: победа Трампа не дает гарантию, но дает шанс.
Но это правда – я действительно надеялся, что резкая критика Трампом тогдашнего президента Байдена и политики его администрации дает основания полагать, что Трамп выполнит свои предвыборные обещания.
Напомню, что он обещал. Он обещал, что затопит Украину оружием. Что даст Украине военной помощи больше, чем то, что когда-либо давал Байден. Что даст самолеты, новые военные технологии.
Трамп говорил о своей готовности ударить ракетами по Москве. Что отправит американские подводные лодки с ядерным оружием патрулировать побережье России.
Когда на дебатах с Байденом 27 июня 2024 года его спросили, согласен ли он с запросами Путина о передаче России части территории Украины, Трамп дважды ответил, что для него это неприемлемо.
Трамп говорил о своей программе «Drill, baby, drill» — о массированных инвестициях в энергетическое производство в целях снижения цен на нефть и газ для снижения экспортных доходов России. Казалось, у него и у всех нас было достаточно четкое представление об ожидавшейся политике Трампа в отношении России, Украины и войны, когда он стал бы президентом.
Все эти меры являлись компонентами стройной логической концепции «Мир через силу». Это была стратегия, о которой Трамп говорил в течение всех тех лет полномасштабной войны против Украины.
Однако когда Трамп стал президентом, то ничего из того, о чем он говорил в течение трех предыдущих лет, он не сделал.
Вместо того чтобы «завалить» Украину оружием, он, пусть временно, но прекратил поставки ей военной помощи.
Несмотря на продолжение ядерного шантажа со стороны Путина, нанесение массированных ракетных ударов по Украине, включая «Орешником», никаких американских – ни ударов, ни угроз – не последовало, а подводные лодки США не были отправлены к российскому побережью.
Вместо выполнения своих предвыборных обещаний Трамп начал переговоры с Путиным по восстановлению двусторонних дипломатических отношений, а также по налаживанию бизнес связей.
Вместо усиления изоляции Путина Трамп прорвал дипломатическую изоляцию агрессора, не только отправив своих советников на переговоры, но и собственноручно проводя – дважды – телефонные разговоры с Путиным. Причем эти беседы по своим продолжительности и содержанию оказались несопоставимыми его контактами с Зеленским.
Трамп, ранее категорически отвергавший территориальные изменения и обвинявший своих предшественников в том, что те «дарили» Путину чужие земли, теперь сам стал заявлять, что предметом переговоров являются украинские территории.
Что касается цен на нефть, то они в первые 72 дня администрации Трампа остались на том же уровне, на каком они были в последние 72 дня администрации Байдена.
Их некоторое снижение в последние 10 дней вызвано действиями не Трампа, а ОПЕК+ с участием, как это ни покажется странным, Путина.
Таким образом, к последнему снижению мировых цен на нефть Путин имеет отношение, а Трамп – нет.
Так что, судя по итогам его первых 80 дней в Белом доме, Трамп не выполнил своих обещаний. Он стал делать не то, что он обещал, и на что я действительно надеялся. Поэтому, да, я разочарован.
Трамп на прошлой неделе признался президенту Финляндии, что разочарован в Путине, потому что Путин не отреагировал на все уступки. Как вы думаете, может ли теперь Трамп показать, на что он способен?
В контекстеВторой Карибский кризис Зеленский действовал в надежде именно на помощь правящего в США аппарата демократической партии. Его расчет был на то, что Украине не дадут проиграть. Чем хуже были дела у Украины — тем глубже США были обречены впутываться в войну.
Некоторая надежда, что такой поворот событий еще может произойти, сохраняется.
Но вероятность этого события выглядит ничтожной. Пока мы не увидим реальных действий Трампа, такие надежды трудно воспринимать это всерьез. Со стороны Трампа мы слышим, и то нечасто, только слова.
В последние 80 дней мы слышали разные заявления Трампа о Путине — о том, что Трамп якобы разочарован, Трамп якобы разгневан, что Трамп якобы взбешен. Чего мы не видим – это действий в адрес агрессора.
В отличие от Украины, в адрес которой мы видим действия Трампа. Длинный список реальных шагов, совершенных нынешней администрацией США против Украины – как единолично, так и вместе с Россией.
* * *
«Delfi» (Эстония)
Андрей Илларионов
Беседу вёл: Таави Минник (Таллинн)
«Живой журнал»